„Ihr Deutschen halt“: Gar nicht richtig hätten die WELT-Reporter mit ihren Berichten und Tweets über den Auftritt von Donald Trump gelegen, sagt Niall Ferguson bei einem kurzen Zusammentreffen auf den Fluren des Kongresszentrums in Davos, feixend, aber nur halb im Scherz. Grund genug für die Verabredung zu einem ausführlicheren Interview am Rande des Weltwirtschaftsforums. Ferguson, der in Harvard und an der Stanford University in Kalifornien lehrt, ist gebürtiger Schotte. Doch er hat sich, sagt er, vor nicht allzulanger Zeit, zusätzlich die amerikanische Staatsbürgerschaft zulegt. „Als Rückversicherung“, wie er sagt, wieder feixend, wieder nur halb im Scherz.

WELT: Die Trump-Rede hier in Davos – fanden Sie die gut?

Niall Ferguson: Trump hat sich diszipliniert. Er hat nicht zu sehr übertrieben, und er hat den Zuhörern damit keine Gelegenheit gegeben, ihn auszulachen oder zu verspotten. Stattdessen hat er sich auf seine wirtschaftlichen Erfolge konzentriert, die sehr real sind. Für seine Verhältnisse war das eine sehr gute Rede. Das Hauptziel war, positive Nachrichten zu schaffen, die nichts mit dem Amtsenthebungsverfahren zu tun haben. Diesen Zweck hat die Rede erfüllt.

WELT: Ist das wirklich angemessen: bis nach Davos zu reisen und vor einer globalen Zuhörerschaft aufzutreten, dann aber nur über Amerikas angeblich blühende Wirtschaft zu reden?Ferguson: Sie haben offenbar schon länger keine seiner Wahlkampfreden mehr gehört. Für Trumps Verhältnisse war das sogar eine vergleichsweise globalistische Rede. Immerhin hat er die Wirtschaftsführer aufgefordert, nach Amerika zu kommen. Er hat überraschend konstruktiv über das transpazifische Freihandelsabkommen TPP gesprochen und sich zu einem fairen und freien Handel bekannt. Er hat den Zuschauern sogar einen Umwelt-Knochen hingeworfen und zugesagt, dass die USA bei der Trillion-Trees-Initiative des Weltwirtschaftsforums mitmachen werden.

WELT: Trump behauptet, die USA seien wirtschaftlich „ein Modell für die Welt“. Zurecht?

Ferguson: Absolut. Wenn Sie sich mal die Ergebnisse anschauen und nicht nur auf die Rhetorik achten, werden Sie feststellen, dass die Vereinigten Staaten es unter Trump geschafft haben, einen finanz- und geldpolitischen Stimulus zu kombinieren. Während in Europa noch darüber diskutiert wird, ob überhaupt etwas getan werden kann, haben die Republikaner eine große Steuersenkung auf den Weg gebracht. Amerikas Budgetdefizit beträgt jetzt eine Billion Dollar, rund sechs Prozent der Wirtschaftsleistung. Aber ein Anschub aus Geld- und Finanzpolitik ist in Zeiten wie diesen auch dringend nötig, um Wirtschaftswachstum zu generieren. Das Jobwachstum in den USA ist sogar noch größer, als es Trump in seiner Davos-Rede dargestellt hat. Und er hat recht, wenn er sagt, dass der Aufschwung Beschäftigten mit geringer Qualifikation und niedrigen Gehältern ganz besonders zugute kommt. Amerika ist damit definitiv ein Modell für Europa. Und ganz besonders für Deutschland.

WELT: Es wird doch jetzt Geld in die Hand genommen in Europa – für den Klimaschutz.

Ferguson: Die Europäer haben sich eingeredet, dass sie einen Green Deal haben können und dass dann magischerweise das Wirtschaftswachstum steigt. Obwohl doch eindeutig ist, dass der Green Deal das Wirtschaftswachstum verringern wird.

WELT: Warum?

Ferguson: Deutschland zum Beispiel hat ohnehin schon ein Kostenproblem bei der Energie. Der Green Deal wird die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Industrie weiter schmälern. Ihr habt Euch Eure Energiepolitik unter anderem mit dem überstürzten Atomausstieg versaut, und jetzt macht Ihr alles nur noch schlimmer. Die Vorstellung, dass ausgerechnet der Green Deal das Wachstum fördern könnte, ist eine der seltsamsten Ideen, die es im Moment überhaupt gibt auf der Welt.WELT: Aber wenn wir viel in grüne Technologie und grüne Infrastruktur investieren, könnte das doch wie ein Konjunkturprogramm wirken.

Ferguson: Die Zahlen, von denen im Moment die Rede ist, belegen doch, dass der Stimulus winzig sein wird. Deutschland wird 2020 noch nicht einmal ein Defizit haben, sondern frühestens 2021. Solange das so bleibt, meint ihr es in Deutschland nicht ernst.

WELT: Die meisten Leute hier in Davos würden sagen, dass es angesichts der Klimaentwicklung keine Alternative dazu gibt, die Anstrengungen massiv zu erhöhen.

Ferguson: Die Klimaprobleme werden nicht von Europa verursacht, sondern von China und Indien. Europa ist in dieser Hinsicht irrelevant. Seit Greta Thunberg geboren wurde, war China für 60 Prozent des globalen Anstiegs beim CO2-Ausstoß verantwortlich. Indien für weitere 20 Prozent – und Europa und Amerika für jeweils null Prozent. Die Idee, das die Klimakatastrophe durch europäische Politik verhindert werden könnte, ist eine absolute Wahnvorstellung. Es kommt allein auf China und Indien an. Und niemand, auch in Davos nicht, hat eine Idee, wie man diese Länder dazu bringen könnte, sich zu beschränken. Greta Thunberg sagt: „Ihr müsst die CO2-Emissionen sofort einstellen.“ Nun, dann gehen wir mal nach China und Indien, schließen dort die Fabriken und schauen, wie die Menschen dort darauf reagieren. Das ist das Einzige, was wir tun können. Ein Green Deal hingegen ist ein Tugendsignal ohne jede Bedeutung.

WELT: Greta Thunberg sollte also besser in Peking ihre Anliegen vorbringen?

Ferguson: Ja, nicht in New York oder Davos, sondern in Peking.

WELT: Trump sagt, Handelsverträge wie der zwischen China und den USA sollten ein Vorbild sein für Handelsabkommen im 21. Jahrhundert. Kanonenbootpolitik als Normalfall?

Ferguson: Trump hat recht, wenn er sagt, dass China keinen freien Handel betrieben hat. Oder dass China die Regeln verbiegt, seit das Land in die Welthandelsorganisation gelassen wurde. Das Thema wurde lange unter der Decke gehalten, bis die Amerikaner gemerkt haben, dass die Chinesen sie überholen. Trump war der einzige Spitzenpolitiker, der Chinas Aufstieg zum Thema gemacht hat. Das ist sein historischer Verdienst. Der Handelskonflikt sollte nicht allein als Wirtschaftsthema betrachtet werden, sondern als Teil einer breiteren Strategie, um Chinas Aufstieg zu begrenzen. Strafzölle haben keinen direkten Nutzen, sie tragen auch nicht dazu bei, Amerikas Handelsbilanzdefizit zu schmälern. Aber sie senden ein Signal aus: dass Amerika nicht länger bereit ist, nach den asymmetrischen Regeln der Nuller- und Zehnerjahre zu spielen.

WELT: Und das „Containment“ Chinas können die Amerikaner allein besorgen?

Ferguson: Nein, es wäre ihnen dringend zu raten, mit den Europäern und Japanern zusammenzuarbeiten. Man kann den zweiten Kalten Krieg nicht unilateral führen. Das geht nur im Rahmen einer Allianz.

WELT: Was sollten die Europäer tun?

Ferguson: Sie sollten unbedingt in die militärische Verteidigung investieren. Wenn Emmanuel Macron recht hat und die Nato „hirntot“ ist, sollte es besser einen Plan B geben. Denn Zar Wladimir in Russland wird sich nicht ewig davon abhalten lassen, nach dem Baltikum zu greifen. Trump hat völlig recht, wenn er von Deutschland und Europa deutlich höhere Verteidigungsausgaben verlangt.

WELT: Das klingt so dystopisch …

Ferguson: Keineswegs. Es gilt immer noch: Wenn du Frieden willst, bereite dich auf den Krieg vor. Jene, die sich darauf verlassen, dass Amerika auf ewig für ihre Sicherheit sorgen wird, machen sich etwas vor.

WELT: Was denn?

Ferguson: Sie sehen nicht, in welche Richtung sich die Welt bewegt. Dies ist nicht mehr eine Freihandelswelt, nicht mehr eine Welt unbegrenzter Globalisierung. Dies ist eine Welt, in der Kraftmeier in Ländern wie China und Russland massiv aufrüsten, und Europa sitzt herum und redet über Green Deals. Ich würde sagen: Hallo? Aufwachen!

WELT: Also sollen wir Panzer kaufen statt Windräder?

Ferguson: Mit Panzern werden die Kriege des 21. Jahrhunderts nicht gewonnen. Aber man könnte ja damit anfangen, China den Zugang zum 5G-Netz zu versperren. Und man könnte damit anfangen, eine kohärente strategische Doktrin darüber zu entwickeln, wie Osteuropa im Ernstfall verteidigt werden könnte.

WELT: Was erwarten Sie von Kanzlerin Angela Merkel, wenn sie am Donnerstag nach Davos kommt?

Ferguson: Oh, ich möchte mir das gar nicht vorstellen (lacht). Sie wird wahrscheinlich von der multilateralen Weltordnung sprechen, von den Institutionen, die nach dem Zweiten Weltkrieg geschaffen worden sind. Das klingt für mich eher wie ein Märchen. Diese liberale Weltordnung hat in Wirklichkeit nur für kurze Zeit nach dem Fall der Mauer existiert. Das war eine Erfindung der 1990er- und vielleicht noch 2000er-Jahre. Davor herrschte Kalter Krieg. Wer also erzählt, dass wir seit 1945 eine liberale Weltordnung hatten, der versteht die Geschichte nicht wirklich. Oder schauen Sie sich den in Deutschland grassierenden Anti-Amerikanismus an, der mich wirklich extrem irritiert. Ich erinnere nur an Merkels schockierende Rede vom vergangenen Jahr in Harvard. Stellen Sie sich mal vor, Trump hätte eine solche Rede an einer deutschen Universität gehalten und einen deutschen Regierungschef derart angegriffen. Haben die Deutschen überhaupt eine Idee darüber, warum sie in einer Demokratie leben? Denken die Deutschen wirklich, dass die Demokratie wie von Zauberhand über sie kam, oder dass die UN das verfügt hat? Diese kognitive Dissonanz ist höchst verstörend.

WELT: Hat das etwas mit Merkels Politik zu tun?

Ferguson: Kanzlerin Angela Merkel gehört zu einer Dekade, die längst hinter uns liegt. Ihre Kanzlerschaft ist ein kolossaler Ausfall. Das europäische Projekt ist komplett zum Erliegen gekommen. Es wird keine weitere Integration geben.

WELT: Und daran soll Merkel schuld sein?

Ferguson: Ja. Ihr fehlt die Führungsstärke eines Helmut Kohl. Wenn man eine Währungsunion schafft, und es zum Schwur kommt, kann die logische Folge daraus nur eine stärkere fiskalische Integration sein. Aber als die Krise da war, hat Deutschland diesen Grundsatz missachtet. Die Bundesregierung hat die Hilfsgelder an Griechenland bis zur allerletzten Minute hinausgezögert, und das hat zu maximaler Unsicherheit geführt. Die ökonomische Performance in der Wirtschaftskrise war daher viel schlechter als irgendwo anders in der Welt. Die Hilfsprogramme waren so konstruiert, dass sie den Schock für Europas Süden vervielfacht haben.

WELT: Und das ist der Grund für Ihr harsches Urteil über Merkels Kanzlerschaft?

Ferguson: Da ist auch noch die Flüchtlingskrise. Erst hat Deutschland die Migration komplett ignoriert und hat den Sturm der arabischen Revolution nicht wahrgenommen. Dann hat das Land so getan, als sei das die Schuld anderer Nationen. Und als die Flüchtlingskrise plötzlich da war, hat die Bundesregierung eine totale Kehrtwende gemacht. Die sozialen und gesellschaftlichen Folgen sind bis heute zu spüren. Ich kann nicht sagen, dass ich ein großer Fan von Mutti wäre.

WELT: Was wird über Merkel später in den Geschichtsbüchern stehen?

Ferguson: Sie war taktisch brillant, aber strategisch ein Desaster. Sie hat ihre Macht sehr gekonnt verteidigt und sichergestellt, dass kein Rivale ihr gefährlich werden kann. Sie hat auf ihre Popularität geachtet und den Deutschen ein paar gute Jahre mit Rekordbeschäftigung beschert. Aber man muss nur mal schauen, wo Deutschland und Europa heute stehen. Das europäische Projekt ist in Unordnung. Der Brexit ist ein harter Schlag für das europäische Projekt. Auch dafür sind Merkel und ihr früherer Finanzminister Wolfgang Schäuble mitverantwortlich. Sie sind dem damaligen britischen Premier David Cameron zu wenig entgegengekommen, und haben ihn mit leeren Händen stehen lassen. Merkel hat große Schuld auf sich geladen.

WELT: Wer sollte sie als Kanzler ablösen?

Ferguson: Ich bin beeindruckt von Jens Spahn. Ich glaube, er verfügt über die visionäre Kraft, die Deutschland braucht. Aber ich habe ihn häufiger getroffen als andere Kandidaten. Möglicherweise bin ich voreingenommen.

WELT: Was halten Sie vom Grünen-Chef Robert Habeck, der sich in Davos gerade durch massive Trump-Kritik hervorgetan hat, als potenziellem Kanzler?

Ferguson: Wenn die Deutschen kein Wachstum wollen, dann wäre das eine Möglichkeit. Aber ihnen sollte klar sein: Es kann keine grüne Agenda ohne Wachstum geben.

WELT: Wo sehen Sie Deutschland in zehn Jahren?

Ferguson: Angesichts der demografischen Situation könnte ich mir vorstellen, dass Deutschland den Weg wie Japan geht, mit sehr niedrigem Wachstum und null Prozent Inflation. Mit dem großen Unterschied, dass Deutschland anders als Japan ein Migrationsproblem haben wird. Das macht die Politik in Deutschland viel instabiler als das in Japan der Fall ist.

WELT: Also ein Japan minus die Kohäsion und minus die Stabilität?

Ferguson: Ja, so ungefähr.