Jean Ziegler: "Dritter Weltkrieg läuft längst"

54 Millionen Menschen seien durch Hunger und Kriege "gefallen" - Trump werde "ein psychiatrisches Problem" kriegen.    

Jean Ziegler polarisiert. Mit 82 Jahren hat der Schweizer nichts an revolutionärem Furor und Engagement für die Ärmsten eingebüßt. Der Berater des UN-Menschenrechtsrates sprach mit dem KURIER über sein neues  Buch (unten). Zudem startete vor wenigen Tagen in Deutschland und der Schweiz der Dokumentarfilm "Jean Ziegler - Der Optimismus des Willens", der im August des Vorjahres beim Schweizer Filmfestival von Locarno vorgestellt worden war.

KURIER:  Ihr Sohn nannte Sie einen „im Grunde ziemlich primitiven Charakter“. Was hat er damit gemeint?

Jean Ziegler: Dass ich mich gegen Selbstzweifel wehre. Man muss kämpfen, ohne sich lähmen zu lassen. Die schlimmste Frage ist: Was nützt es? Die darf man sich nie stellen.

Sind Sie nun eigentlich ein unverbesserlicher Pessimist oder Optimist?

(lacht) „Gegen den Pessimismus der Vernunft, der Optimismus des Willens“: Das hat Antonio Gramsci geschrieben, der Gründer der Kommunistischen Partei Italiens, als er eingekerkert war. Die Welt quillt über vor Reichtum. Und alle fünf Sekunden verhungert ein Kind unter zehn Jahren. Aber die Risse in der kannibalischen Weltordnung werden sichtbarer.

Anders gesagt: Sie wollen sich Ihren Tatendrang nicht nehmen lassen?

Keinen blinden Tatendrang. Ich hasse das Wort Idealist. Es geht nicht um Gymnastik unter blauem Himmel. Da entsteht eine neue planetarische Zivilgesellschaft, die Widerstand leistet.

Wenn Sie schreiben: „Der dritte Weltkrieg gegen die dritte Welt hat längst begonnen. 54 Millionen Menschen sind 2016 gefallen.“ Das ist doch polemisch gemeint, oder?

Nein, das ist durch Fakten belegt. Diese Menschen sterben durch Kriege, Hunger, Kindersterblichkeit, durch verseuchtes Wasser oder an sich längst besiegte Epidemien.

Wer konkret führt diesen Krieg?

Wir leben unter der Weltdiktatur des globalisierten Finanzkapitals. Die Oligarchie der 500 größten Konzerne kontrolliert 52,8 Prozent des Weltbruttosozialproduktes, also aller in einem Jahr produzierten Reichtümer. Das ist eine Machtfülle, wie sie kein König, Kaiser, Papst je hatte. Die Konzerne entschwinden jeder staatlichen Kontrolle und folgen nur einer Strategie: Profitmaximierung. Heute sind in den USA die Milliardäre ja direkt an der Macht.

Ist der Kapitalismus reformierbar?

Glaube ich nicht. Die Grundprinzipien sind seit 200 Jahren Konkurrenz, Marktwillkür und Monopolisierung von Macht. Dem gegenüber lebt in uns der Wille zu einer ganz anderen Gesellschaft, die nach dem Prinzip organisiert ist: von jedem nach seinen Fähigkeiten, für jeden nach seinen Bedürfnissen.

Wie wollen Sie diese Ungleichheit beenden?

Acht Milliardäre haben heute mehr Vermögen als 3,6 Milliarden ärmste Menschen. Da heißt es: Ja, das ist moralisch verwerflich. Aber Konsequenzen hat es keine. Dabei wird das bezahlt durch das Elend der untersten Schichten. Alle Steuerreformen der Industriestaaten wurden seit 21 Jahren nur für das Kapital gemacht. Die Sozialstaaten werden ausgehöhlt.

Nun hat das von Ihnen so kritisierte Wirtschaftssystem mehr Menschen denn je zuvor aus der Armut geholt. Kann man das einfach vom Tisch schieben?

Nein, ich glaube es eben nicht. Ich gebe ein Beispiel: Laut Welternährungsprogramm stehen dieser Tage 20 Millionen Menschen am Abgrund des Hungertodes: in Somalia, Südsudan, Nordkenia. Jetzt! Um sie zu retten, braucht es vier Milliarden Dollar. Die Geberkonferenz vom 5. März hat nur 270 Millionen zustande gebracht. Also…

Beschämend.

Genau. Es mag sehr partielle Fortschritte in der Reduktion der Opferzahlen geben. Aber von 7,3 Milliarden Menschen ist noch immer eine Milliarde permanent schwerstens unterernährt. Das ist eine kannibalische Weltordnung.

Sie bauen auf die Auflehnung der Zivilgesellschaft. Jetzt erleben wir eine Gegenbewegung zur Globalisierung, aber in Richtung Nationalismus. Und auf Kosten der noch Ärmeren, etwa Flüchtlinge. Was passiert da?

Ja, solche protofaschistischen, rassistischen, xenophoben Bewegungen haben großen Zulauf, in Deutschland, Schweiz, Frankreich. Woher das kommt? Nicht nur vom Verrat der Sozialdemokraten wie Francois Hollande und Co., sondern weil in der Krise die Sündenbocktheorie sehr verführerisch ist. Das war schon bei Hitler so. Das müssen wir bekämpfen; alle Menschen, die bei Vernunft sind.Sie machen die „imperiale Strategie“, quasi das selbsternannte Weltpolizistentum, der USA  für Kriege und Elend verantwortlich. Was bedeutet es, wenn Trump die USA auf internationaler Bühne zurücknimmt?

Das ist eine gefährliche Situation. Bei der UNO in Genf und New York, und sicher auch in Wien, sind die Leute traumatisiert. Die USA ist der größte Geldgeber, sie zahlen 26 Prozent des Budgets, bei den Friedensmissionen der Blauhelme sind es sogar 60 Prozent. Wenn Trump die Zahlungen massiv  reduziert, wird die UNO gelähmt.

Wie beurteilen Sie die USA unter Trump?

Mich fasziniert die US-Gesellschaft immer noch. Gegen diese xenophobe, vulgäre, antifeministische, antisolidarische Trump-Rhetorik formiert sich unglaublicher Widerstand. Es haben doppelt so viele Amerikaner gegen Trump demonstriert als vor dem Kapitol gefeiert. Ich glaube nicht, dass Trump vier Jahre im Amt bleibt. Entweder es gibt ein psychiatrisches Problem oder der Druck wird so groß, dass er nicht mehr regieren kann.

Ein vorzeitiger Rücktritt? Oder ein Absetzungsverfahren?

Beides ist vorstellbar. In den USA tauchen moralische Aufstände spontan auf: „Das ist nicht unser Präsident, nicht der amerikanische Geist der Toleranz. Da sind Milliardäre im Weißen Haus, die nur ihre eigene Profitmaximierung verfolgen.“ Das vereint Menschen aus allen Lagern, Schichten und Regionen.

Es ist nicht ohne Ironie, wenn Sie die USA in der UNO verteidigen. Sie gelten als Anti-Amerikanist schlechthin. Eine NGO namens UN Watch führt ein Sündenregister über Sie; wirft Ihnen vor, ein Diktatorenfreund zu sein.

Das ist haltlose Diffamation. Und völlig erfolglos. Dahinter steht der Likud (Konservative Partei Israels, Anm.), unterstützt durch die amerikanische Rechte. Sie greifen mich an, seit ich einen Bericht über die Unterernährung der Palästinenser in den besetzten Gebieten verfasst habe. Dabei wurde ich mit haushohen Mehrheiten in all meine Ämter gewählt. Länder wie Österreich, Frankreich, Italien und Dritte-Welt-Staaten wählen nicht blind, sondern prüfen genau.

Sie haben Ex-UNO-Generalsekretär Ban Ki-moon heftig kritisiert. Was erwarten Sie vom Portugiesen António Guterres, der seit 1. Jänner 2017 amtiert?

Ich kenne ihn gut, ein großartiger Mann! Seine Bestellung ist ein Wunder, wie jenes, dass Franziskus Papst werden konnte. Guterres war Präsident der Sozialistischen Internationale und zehn Jahre Flüchtlingshochkommissar in Genf. Nachdem er als Ministerpräsident die Wahlen verloren hatte, unterrichtete er in Lissabons Armenvierteln zwei Jahre lang Mathematik für afrikanische Migranten und Flüchtlinge. Unentgeltlich.

Sie schreiben, Ihre Verleumder hatten ein einziges Mal Erfolg: Als Sie in Salzburg ausgeladen wurden, die Rede zu den Festspielen 2011 zu halten. Wie sehen Sie das im Rückblick?

Natürlich hat mich das geärgert, aber die kluge (frühere Salzburger Landeshauptfrau) Gabi Burgstaller hat getan, was sie konnte. Es hatte auch etwas Gutes: Aus der geplanten Rede wurde ein Buch, das zehntausende Menschen erreichte. Und es gab eine Mobilisierung von Intellektuellen, wie sie nur in Österreich möglich ist. Menschen wie Elfriede Jelinek und viele andere haben protestiert. Nicht aus Solidarität mit einem Kleinbürger aus Genf, sondern aus Prinzipientreue. Beeindruckend!

Sie stellen Fidel Castro in eine Reihe „weniger echter Staatsmänner“ mit Willy Brandt und Bruno Kreisky. Sind Sie bei linken Regenten großzügiger in Sachen Menschenrechte?

Die kubanische Revolution hat ein rassistisches, von Elend geplagtes Drittweltland in zweieinhalb Generationen zu einem lebenswürdigen Staat gemacht. Ja, vieles geht nicht gut und es gibt noch diese blöde Einheitspartei. Aber die Lebenserwartung ist dieselbe wie in der Schweiz. Jeder isst, geht zur Schule, hat medizinische Versorgung höchster Qualität - das ist in der südlichen Hemisphäre eine großartige Leistung.

Ist das nicht eine sehr selektive Wahrnehmung? Kubanische Dissidenten werden die Menschenrechtslage wohl anders beurteilen.

Ich habe (Brasiliens Ex-Präsidentin) Dilma Rousseff vor zwei Wochen in Genf getroffen. Sie hat 18.000 kubanische Ärzte geholt, weil Brasiliens Ärzte nie in Favelas gehen würden. Das ist doch ein positives Zeichen internationaler Solidarität. Aber ich bin sicher kein blinder Verehrer von irgendwelchen Staatenlenkern.

Dennoch: Ich vermute, in Österreich würden viele protestieren, Kreisky auf eine Ebene mit Castro zu stellen.

Glaube ich nicht. Ich habe lange mit  Sozialdemokraten in Wien geredet. Sie sind überzeugt, Kreisky hätte einen belagerten Dritte-Welt-Staat ähnlich geführt wie Fidel Castro.

Sie nahmen Hugo Chávez und den aktuellen Präsidenten Nicolas Maduro stets in Schutz, obwohl es den Menschen in Venezuela sehr schlecht geht. Warum?

Die Revolution in Venezuela, Bolivien oder Ecuador muss als Prozess gesehen werden, als Fortschritt mit Prioritäten. Brecht hat gesagt: „Ein Wahlzettel macht den Hungrigen nicht satt.“ Für einen Analphabeten hat Pressefreiheit keinen Sinn, zuerst müssen die Menschen die Zeitung lesen können.Deshalb meine kritische Verteidigung von Chávez, er hat Millionen Menschen in 12 Jahren aus den schlimmsten Elend geholt. Es gibt in den Elendsvierteln jetzt Kliniken, Gemeinschaftsbäckereien, die Menschen haben die Chance auf eine menschenwürdige Existenz.

Ihr jüngster Kampf ist gegen sogenannte Geierfonds gerichtet, die Schulden gegenüber Staaten eintreiben. Warum?

Ein schlimmes Geschäft. Die Auslandsüberschuldung ist ein Folterwerkzeug für Dritte-Welt-Staaten. Zum Beispiel wurde Malawi in London verurteilt, seine staatlichen Maisreserven (41.000 Tonnen) zu verkaufen, um Schulden zu begleichen. 2002 kam eine Hungersnot, tausende Menschen starben. Das zeigt: Geierfonds töten.

Argentinien gelang es, die von der Militärdiktatur geerbten 81 Milliarden Dollar Schulden mit den Gläubigern auf 30 Prozent runterzuhandeln. Einige US-Hedgefonds kauften aber alte Schuldpapiere zu lächerlichen Preisen auf und erstritten vor amerikanischen Gerichten die Rückzahlung von 100 Prozent. So erzielen Geierfonds bis zu 1600 Prozent Rendite!

Was hätten Sie vorgeschlagen?

Eigentlich sollte man die Fonds verbieten. Das ist aber nicht machbar, somit hätte ich nach dem Prinzip von Treu und Glauben eine Völkerrechtsnorm empfohlen: Die Fonds sollten nur den Kaufpreis fordern dürfen, den sie selbst bezahlt haben.

Woran ist das gescheitert?

Die Geierfonds unterstützten 2016 bei den Wahlen in Argentinien massiv den rechten Kandidaten Macri. Der erreichte eine knappe Mehrheit, zahlte sofort 1,6 Milliarden Dollar an die Geierfonds zurück. Und der argentinische Antrag wurde zurückgezogen.Hilfreich wäre da eine Insolvenzordnung für Staaten, wie sie die damalige Währungsfonds-Vizechefin Anne Krueger 2002 vorgeschlagen hätte. Warum haben wir sie noch nicht?

Stimmt, es ist absurd, dass zwar jeder Rechtsstaat die Schuldenregulierung akribisch regelt. Nur auf internationaler Ebene, wo es um tausende Milliarden geht, herrscht absolut rechtsfreier Raum. USA, Deutschland und andere große Finanzmärkte haben Regeln für den strukturierten Schuldenabbau bisher verweigert. Sie warnen, dass es keine Sanktionen mehr gegen leichtsinnige Schuldner gäbe, weil Staaten darauf vertrauen könnten, dass diese ohnehin geschnitten werden.

Das Schweizer Bankgeheimnis ist nicht zuletzt durch ihr Zutun obsolet geworden. Steueroasen wird der Kampf angesagt. Ist nicht zumindest das positiv?

Nein, das ist absolut falsch! Der Schweizer Bankenbanditismus blüht mehr denn je, und auch das Blutgeld aus der Dritten Welt fließt noch. Der automatische Informationsaustausch ab 2018, den die Schweizer unter dem Zwang der USA under EU unterschreiben mussten, ist zwar ein Fortschritt. Das Bankgeheimnis gibt es aber noch.

Warum reicht der Informationsaustausch nicht aus?

Er ist ineffizient. Großkriminelle können weiterhin intransparente Offshore-Gesellschaften haben. Wer der Begünstigte von Strukturen in Curacao, auf den Bahamas oder Bermudas ist, erfahren wir nicht. Der Steuerbetrug wird in keiner Weise beeinträchtigt.

Herr Ziegler, danke für das Gespräch!

Zur Person

Er chauffierte Kubas Revolutionsikone Che Guevara 1964 in Genf, war mit Philosoph Jean-Paul Sartre befreundet und wurde von Simone de Beauvoir von Hans zu Jean „umgetauft“: Jean Ziegler, geboren 1934 in Thun, war   UN-Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung (2000 bis 2008) und berät heute den Menschenrechts-
rat. Mit seinem Kampf gegen „vergessene“ jüdische Konten bei Schweizer Banken, gegen Armut und Unterdrückung in  der Dritten Welt schuf er sich viele Feinde.

Neues Buch

Foto: /C. Bertelsmann Ziegler zieht darin ein großes Resümee: zur Sorge, dass die UNO wie der Völkerbund scheitert; warum die Reichen den Klassenkampf gewinnen und   er auf die Zivilgesellschaft zählt. Und er erklärt heftig kritisierte Besuche bei Diktatoren wie Iraks Saddam Hussein, Nordkoreas Kim Il-sung („sinnlos“) und Libyens Muammar Gaddafi.

Jean Ziegler: Der schmale Grat der Hoffnung. C. Bertelsmann, 2017, 320 Seiten, € 20,60

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